Nouvellement nommé à la tête du Théâtre du Châtelet, Olivier Py met en scène Le Rossignol de Stravinsky couplé avec Les Mamelles de Tirésias, opéra bouffe de Francis Poulenc d’après la pièce de Guillaume Apollinaire, au Théâtre des Champs-Elysées du 10 au 19 mars (plus d’informations).
Avec Les Mamelles de Tirésias, vous mettez en scène pour la première fois un opéra bouffe.
C’est en effet mon premier bouffe. Incroyable ! Après plus de quarante-cinq productions d’opéra, je fais enfin quelque chose de rigolo.
On dit qu’il est plus difficile de faire rire que faire pleurer. Vous confirmez ?
Oui, la comédie bouffe exige une certaine virtuosité, et particulièrement Les Mamelles. Comme l’opérette d’ailleurs. Je n’ai jamais mis en scène d’opérette malheureusement mais je sais par expérience que chanter dans un opérette demande beaucoup de travail. J’ai un petit projet d’Orphée aux Enfers qui me rend très joyeux. Depuis des années je dis que j’aimerais bien faire un Offenbach ou des œuvres plus légères que les Strauss, les Wagner et les Weber auxquels je suis habitué.
Les Mamelles de Tirésias clôt le cycle Poulenc initié avec le Théâtre des Champs-Elysées en 2013.
Oui, à l’initiative de Michel Franck (ndlr : le directeur du Théâtre des Champs-Elysées). Un projet extraordinaire. Une proposition inespérée.
Peut-on véritablement parler de « cycle Poulenc » tant ses trois ouvrages lyriques sont dissemblables ?
Oui et non. Les trois œuvres sont très différentes dans le choix des livrets mais la musique de Poulenc se reconnaît à la première mesure. J’ai été très surpris de retrouver intactes dans Les Mamelles les couleurs harmoniques, les lignes de chant, les descentes chromatiques des Carmélites. Il y a une cohérence dans cette musique qui est incroyable. J’y vois des points communs. Une sorte d’appel à la transcendance, une méditation sur la mort aussi, très présente dans les trois œuvres. L’une d’entre elles est bouffe, mais elle n’est pas moins profonde.
L’idée de mort, évidente dans Dialogues des Carmélites et La Voix humaine, serait également présente dans Les Mamelles de Tirésias ?
Oui, je dirais que dans Les Mamelles, il y a un sujet philosophique. Comment le résumer ? Si on dépassait les questions sexuelles, si on se débarrassait de la sexualité… Dans le premier acte, les questions apparaissent très actuelles ; ce sont des questions de genre. Le mari devient une femme ; la femme devient un homme. Dans la seconde partie, se posent des questions de bioéthique : faire des enfants sans sexualité, des enfants éprouvette, des enfants GPA, par parthénogénèse ou par clonage. C’est d’une modernité hallucinante ! A mon avis, la pièce est beaucoup plus intelligible aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a trente ans. Les questions de féminisme et de genre sont devenues des questions de société majeures, des questions politiques reconnues comme telles. A l’époque de la pièce, les questions de bioéthique – les nouvelles manières de faire des enfants – dépassaient le champ des connaissances scientifiques. Aujourd’hui, on peut techniquement cloner l’humain. On sait que c’est possible. Ne nous arrêtent que nos valeurs morales.
Apollinaire était visionnaire…
Complètement visionnaire. Ce qui fait d’ailleurs que quand on parle de surréalisme – puisque c’est la première fois que le mot surréalisme apparaît dans un ouvrage – on peut surtout dire qu’elle est pré-surréaliste parce qu’à la vérité, ce n’est pas un cadavre exquis, cette pièce-là ; elle a une très grande cohérence. Nous n’avons pas l’impression de faire n’importe quoi, de dire n’importe quoi. Au contraire, l’œuvre semble très pertinente.
Francis Poulenc, moine et voyou selon la formule de Claude Rostand, n’est-ce pas un peu vous ?
Oui la formule me va comme un gant. J’ai toujours eu une aspiration spirituelle forte ; je me suis posé dans ma vie intellectuelle des questions théologiques qui ont été présentes dans mon écriture. Mais j’ai aimé aussi la vie aussi, beaucoup, très fort.
On retrouve cette dualité dans votre théâtre, la chair et l’esprit…
Oui, c’est vrai. Je me sens chez moi souvent avec Poulenc. Il y a une souffrance incroyable qui est omniprésente ; on sent que la vie n’est pas simple. A cette souffrance, cette détresse presque sentimentale, voire sexuelle, il répond avec son aspiration spirituelle. J’adore Poulenc.
Dans Les Mamelles, il fait preuve aussi de beaucoup d’humour.
Oui, il s’amuse de tout. Mais il a compris que la pièce d’Apollinaire avait des forces transgressives. Je pense qu’à l’époque, une partie du public s’est contenté de la trouver loufoque et n’a pas saisi la portée révolutionnaire de l’œuvre. Littéralement révolutionnaire : il s’agit de renverser toutes les valeurs patriarcales.
Le Rossignol et Les Mamelles de Tirésias appartiennent au premier abord à deux univers sinon antagonistes du moins étrangers. Comment faire dialoguer ces deux œuvres ?
L’idée vient de Michel Franck. Je l’ai trouvée très bonne. Poulenc n’a-t-il pas dit à l’époque des Mamelles, qu’il en était encore au Rossignol de Stravinsky. Donc il y a eu un lien musical direct que l’on entend très clairement. Ensuite, j’ai proposé à Michel Franck de choisir la version française du Rossignol qui est très belle. La musique se trouve unifiée par ce choix d’une même langue.
Existe-t-il d’autres correspondances entre les deux œuvres ?
Ce sont deux contes mêmes s’ils sont différents. Il y a beaucoup plus d’humour dans Le Rossignol qu’on l’imagine. Ce n’est pas une œuvre sentencieuse, sérieuse, encore moins sinistre. Puis, pour moi, il y a un lien dans cette liberté de narration. Je voulais faire une sorte d’envers et d’endroit. L’envers, c’est la mort qui est racontée dans Le Rossignol. L’endroit, c’est la sexualité, le désir que l’on rencontre dans Les Mamelles. J’ai monté les deux pièces comme une sorte de palindrome dramaturgique puisqu’on voit une mise en scène et son envers, comme s’il s’agissait du même spectacle, vu une fois à l’envers, une fois à l’endroit.
L’impression de miroir doit être renforcée par la présence des mêmes interprètes dans une pièce et dans l’autre.
Plus encore. Dans ma dramaturgie, ce sont même quelquefois les mêmes personnages. J’ai vraiment cousu les deux pièces l’une à l’autre.
« International, musical, populaire » : tel est votre projet, en trois adjectifs, pour le Châtelet avec de la comédie musicale, des concerts, de l’opéra… Mais l’opéra peut-il être populaire ?
Pour moi, l’opéra est l’art populaire par excellence. Le problème est le prix des places. Les gens sont toujours ravis d’aller à l’opéra. Le lieu même est extrêmement attirant. Je ne connais pas une personne qui n’ait pas envie un jour d’aller à l’opéra. Quand je dis à des gens de ma famille « je vous amène à l’opéra », c’est souvent plus simple, plus joyeux, festif que lorsque je leur propose une pièce de théâtre contemporain au Festival d’Avignon.
Beaucoup de théâtres font des efforts sur le prix des places. Les premières catégories peuvent atteindre des prix décourageants mais en revanche, il existe une tarification adaptée pour différentes catégories de public.
Oui, heureusement. Je crois que les directeurs en ont conscience mais le cadre économique dont il dispose leur laisse peu de marges de manœuvre, et il y a peu de chance que la situation s’améliore. Toutes les maisons lyriques en France ont d’énormes difficultés parce que les opéras ont un coût de plateau important. Alors on essaye de trouver des solutions. Les premières catégories ressemblent de plus en plus à une sorte de mécénat. Il faut espérer que le prix des places n’éloigne pas un autre public, un public plus jeune, un public socialement plus diversifié. Je crois que c’est la mission du Châtelet ; je ferai ce que je pourrai.
Vous envisagez de revoir la politique tarifaire ?
Je ne peux pas dire ça car les équipes qui sont en place et qui ont assuré l’intérim ont fait d’énormes efforts pour continuer à diversifier le public. Donc je vais continuer, écouter leurs conseils parce que ces équipes de la billetterie et de la relation avec le public sont très sensibles à la question du coût prohibitif de certains spectacles.
Votre nomination au Châtelet s’est accompagnée d’accusation de sexisme. Est-il devenu difficile d’être un homme ?
Je pense qu’il a toujours été très difficile d’être une femme dans un monde d’homme. Je continue à le penser. Je reste un homme féministe. Ce n’est pas moi qui ai décidé de ma nomination, j’ai été nommé. J’ai du mal à croire qu’Anne Hidalgo soit sexiste.
En guise de teasing, sans promesses aucune, pouvez-vous nous dévoiler quelques titres d’opéra ou d’opérette que vous envisagez de présenter au Châtelet ?
Pas du tout. Je resterai un sphynx jusqu’à la diffusion de la prochaine saison.
Quid du Ring que vous rêvez de mettre en scène depuis un certain temps ?
Le Ring ? Ah non je ne pense pas qu’on puisse faire le Ring au Châtelet. Pas dans l’immédiat en tout cas. Le Châtelet doit d’abord remonter la pente. Le Ring n’est vraiment pas possible dans le contexte actuel On en reparle dans dix ans. Je ne pense pas qu’il s’agisse exactement du répertoire que l’on attend au Châtelet. De toute façon, beaucoup de choses sont déjà programmées pour 2022-23, et en partie pour 2023-24. Ma première saison ne commencera pas avant 2025.
